山口

この1週間も感染者は増え続けています。一部の地域からは病床や医療従事者の不足を懸念する声も上がっています。明らかに、1波、2波とは勢いが違う今回の第3波ということになります。この増加に急ブレーキをかけることはできるのでしょうか？　きょうは考えていきます。ではゲストの方々をご紹介致します。まずは、政府の新型コロナウイルス感染症対策分科会のメンバーで東京財団政策研究所・研究主幹　小林慶一郎さんです。よろしくお願いします。

小林

よろしくお願いします。

山口

そしてもう一方です。グローバルヘルスケアクリニック院長で、輸入感染症がご専門の水野泰孝さんです。どうぞよろしくお願いします。

水野

よろしくお願いします。

山口

まずは世界の感染状況です。注目は1200万人を超えたアメリカ。1日の新規感染者が19万5000人となっています。そしてヨーロッパではフランスがおよそ216万人。世界で4番目となりました。

感染者が増え始めると、加速度的に増えていき、あるレベルを超えると、収拾不可能な状況になります。どの段階で拡大にブレーキをかけられるかが、ポイントです。世界全体の感染者数はこのようになっています。増加速度は下がるというよりもまだ上がっているようにみえます。ＷＨＯ、クルーゲ欧州事務局長は「スイスとフランスについては集中治療室の収容率が95％」さらに「直近のデータから17秒ごとに1人亡くなっているヨーロッパは『厳しい6カ月』を迎える」と、今後も厳しい状況が続くとしています。そしてヨーロッパの問題点をこう話しています。上山さんです。

上山

対策の問題についてこう話しています。「マスク使用は万能ではなく他の対策と併せてすることが大事だ。それでもマスク着用率が95％になれば、外出制限は必要ではなくなるだろう」。現在、ヨーロッパのマスクの着用率は60％以下ということなんです。水野さん、これでは経済と対策を両立させることは難しいですか？

水野

そうですね、やはり日本人の我々はマスクをするのはある程度当たり前のようになっていますけれど、やっぱり欧米の方は普段、習慣がないので、なかなかこのあたりが抵抗あるのかなと考えていますね。飛沫感染対策としてのマスク着用が徹底されないと両立は難しいと思います。

山口

そして、この経済と対策の両立ができないとやっぱり大変なことになるというケースがあるわけです。それを見ていきたいと思います。感染者が増えている場所こちらですね。アメリカなんですが、カリフォルニア州とオハイオ州では夜間の外出が禁止になりました。さらに急激に状況が悪化している国があるんです。それがスウェーデンです。公共の場での集会を8人までに制限することにしました。スウェーデンは非常に緩い対策ということで知られていました。今まで強い措置は講じずにマスクの着用も奨励してきませんでした。

集団免疫の獲得を目指すんだとも言われてきたんですが、結局1日の新規感染者、スウェーデンでも4000人も超えることになりまして、対策に乗り出したんです。小林さん、対策よりも経済を優先すると結局感染者が増えますから、結果的に経済を痛めてしまうことになりますよね。いかがでしょうか？

小林

そうですね。やはりどちらかというより感染者が増えるのをほっておくと消費者が感染を怖がってしまって結果的に消費が少なくなって、経済活動も悪くなってしまうので、経済を回すためにも感染の量はなるべく抑えて、一定の状態に保たないと経済がうまく回らないということを表しているのだと思いますね。

山口

そうですよね。バランスが本当に難しいんですけど、抑えることが大事だっていうことですよね。片山さん、やっぱりコロナの感染が始まって10ヵ月経って議論もされて、何をすべきかってというのは皆、分かっていると思うんですけど、それを実践しようとすると色んなハードルが出てきて上手くいかないことがあります。どんなことを感じてらっしゃいますか？

片山

やっぱり基本は、ウイルスは人が運ぶわけですから、できるだけそのウイルスが移動しないように人も不要不急の移動をやめる。あとは生活習慣として手を洗う、手洗い励行する、マスクをちゃんと付ける。それから仕事の面でもリモートワークが可能であればできるだけリモートワークをするとかですね。そういうことを我々レベルで言いますとね、気をつけるしかないと思いますね。

山口

経済との両立する面が難しいのですが、でもやっぱりやるべきことをちゃんとやらなきゃダメだっていうことですよね？

片山

そういう一人一人が気を付けることで、結果的に経済が回るようになる、回る素地を作るんだということですよね。

山口

この1週間も感染者は増え続けています。日本国内の状況を確認していきたいと思います。きのう1日の全国の新規感染者は2592人、ついに2500人を超えてしまいました。1日の死者数もきのう（11月21日）1日だけで12人になります。この赤く塗られている都道府県は、この1週間で過去最多を更新した地域です。

そして、きょうがどうなっているのか大変気になります。きょう（11月22日）の感染者の状況を上山さん、お願いします。

上山

きょう（11月22日）この時間までにわかっている感染者の数です。まず北海道は245人でした。そして東京は先ほどもお伝えしましたけど、391人。前の日曜日が255人ぐらいでしたから、それに比べると同じ日曜日でも1週間でかなり増えているわけです。大阪は東京よりも多い490人。そして愛媛では、これまでで最多の23人です。

日本医師会が「我慢の3連休」とした連休、きょうは2日目ですが、昨日の全国の人出をチェックしてみます。早い段階で感染が拡大した札幌は青、つまり人出が減りました。しかし関東の近郊では増えています。横浜では前の日と比べて30％増えているんですね。そして、観光名所が多い京都、大阪・福岡などの繁華街でも増えています。片山さん、こうして見ると、確かに歩いていても東京都内、結構、人出があるなあという感じがあるのですけど、いかがですか？

片山

いや、その通りだと思いますね。私、きょう用事で東京都内のある所に行っていたんですけど、やっぱり予想以上に人出が多いですね。印象に残ったのは家族連れですね、子供さんと一緒に出ているようなケースが多いように感じました。それはそれで私は家族だけでまとまって行動されるのは良いと思うんですけど、でもそれが大勢集まるような場所に行かれると、やっぱりリスクが高まると思いますね。

山口

そうですね、確かに皆さんマスクは付けているんですけどね、この3連休っていうことで、やはり、どこか出かけたいというところもあると思うのですよね。ではどこの都道府県が厳しいのでしょうか？厚生労働省への助言を行う専門家組織、アドバイザリーボードの脇田座長はこのように言っているんです。「特に議論したのは北海道、東京、愛知、大阪。北海道は既に濃厚接触者の対応も厳しい。入院調整も困難になり厳しい状況だ。このままの状況が続くと予定されている一般の手術、あるいは救急医療の受け入れなどを制限しなくてはいけないような状況が早晩くる可能性が高い。そうなると通常の医療との両立が困難になる」と危機感を表しているんです。この脇田座長が指摘している四つの地域、北海道、東京、愛知、大阪、その病床の状況を見ておきたいと思います。北海道やっぱり74%も埋まっている。東京も実は52%になっているんです。特に重要視されるのが重症の病床使用状況なんですが、それについては、ご覧のように、実はきょう非常に感染者が多かった大阪は43％と、昨日の段階で最も重症に関しては病床が埋まっていることになるわけです。水野さん、実際に医療の現場にいらっしゃって感染者が増えてきているという実感、いかがですか。

水野

私のところは診療所ですので、主に軽症の方が来られるんですけども、熱のある患者さんが次々と来られるというよりも、最近気になるのは、保健所から濃厚接触者の方の依頼が非常に増えているんですね。と言いますのは、例えばご家族の中でお父さんが感染されて、そのご家族であるお母さん、お子さんの検査をして欲しいという方が非常に多くて、それが1家族でなく2家族、3家族とか来られると、本来1人の検査をするところが、それぞれの家族全員の検査をしなきゃいけないので検査数がすごく増えることになり、その中で陽性者が出てくるというケースが増えていると感じます。

山口

確かに今、家庭内の感染が増えていると言われていますから、お父さんがどこかでもらって来てしまって、家族内で感染が広がっている可能性があるということですよね。

水野

そういうことですね。

山口

それから脇田さんも言っているんですけれども、今のままの状況が続くと一般の医療、必要な医療との両立が困難になってくるんじゃないか、この点も非常に心配な問題だと思うんですが、いかがでしょうか。

水野

その通りなんですね。確かにコロナの患者さんの治療も重要なんですけども、それによって病床数とか、あるいは人員がそこにつぎ込まれると、一般の病気の対応が難しくなる可能性があります。これから寒くなってくると、血圧が高くなったりすることで心臓病や脳卒中が悪化する可能性もあるんですね。もしご自宅で急変したりした場合に、緊急の対応ができなくなる可能性もでてきます。ここがやはり一番問題になるところだと思いますね。

山口

そのあたり深刻ですよね。各地域も手をこまねいているわけではないわけです。病床を増やそうという動きはあるんです。そこを見ていきたいと思うんです。まず大阪ですね。こちらを見てください。大阪府の重症の入院患者数はどうなっていくのかのシミュレーションです。これ縦の青いグラフはどんどんどんどん増えていくわけですが、このままいくと12月8日に219人になります。この219というのは、オレンジのライン、確保できる最大の病床数215。その最大確保病床数を12月8日にこのまま行くと越えてしまうと、だからここが X デーだということを表しているシミュレーションなんです。実は大阪府ではもともと、こういうことを考えていたんです。重症者の増加に対応するために「コロナ重症センター」を夏から計画していて、11月末に30床が完成、12月の中旬以降に運用が開始される予定になっていたんです。ところ吉村知事によりますと、想定外が起きました。「30床をいきなり稼働するのは難しいかもしれません。看護師は数がすごく必要になるので、看護師の確保は十分の目処はついていません」と。つまり大きな壁として30床のためには医療従事者が130人必要だった。その130人が集められないという状況が起きているということなんですよね。小林さん、分科会でもこういう秋冬が大変な事になる、だから病床を増やさなくてはいけない、こういう議論はあったんですか。

小林

そうです。病床あるいは医療提供体制を拡充しなきゃいけないという話は、もうずっと言ってはいるんですね。だけど今の例のように、やはり時間をかけて計画を立てていても人が集まらないということはあるので、やはり感染者数を抑えなきゃいけない。そういう意味でおとといの提言が出たわけですけれども、それはまずこの3週間、これが勝負なんですね。ここで国民の行動が変わってもらわないと、まず大変だと。医療での提供体制について言えば、まだまだやらなければいけないことはいっぱいあって、例えば看護師が足りないという話でしたけど、病院から看護師を移すと、病院の人員設置標準人数から足りなくなってしまうので、そうすると病院の収益が急に下がってしまうと。そういう規制の問題があるんですね。そういう配置標準を変えるだけで、保険点数が下がらないとか、そういう病院にとっての利益が急に下がるという変な問題が解決できるとか、あるいはお医者様を別の病院からコロナ病院に連れてくると、1人お医者様が来るだけで元いた病院は年間で1億円くらい減収になってしまうんです。そっちに手当てが多分、いまされてないんです。そういうその規制だとか財政措置について、まだまだやるべきことはあるんで。それをやれば、もう少しスムーズに看護師さんやお医者さんをコロナ病院に連れて来るっていうことが、たぶん出来るようになるはず、なると思います。

山口

そこの目途はどうなんですか。その対応ができそうなのかどうか。

小林

そこについてはまだ、今のところ問題意識を私たちが財政学者のグループで今、政府に対して色々、お伝えをしているところです。

山口

ですけど10か月もこの問題は続いているわけで、こうなるのは多分わかっていたと思うんですけども、いざ対応、シフトを取ろうとすると、できないということなんですね、現状では。

小林

まあ非常に難しいということですね。人が急に増えるわけではないので、どこかからお医者様や看護師さんを連れてこなきゃいけない、ということは非常に難しいということですね。

山口

感染症というのは、つまり、そういう風にすぐに、一朝一夕に出来るもんじゃなくて、急に対応しようとしても無理だということですね。

小林

そうです。ですので、まずは患者さんが増えないようにする。まずは、第一に国民の行動が、我々の行動が皆、意識して変えていくというところに、第一の重要性があるということだと思います。

山口

そうですね。まさに病院に負担かけないために私たちが行動を気をつけなきゃいけないということだと思うんですが、一方で、この病床を増やす道のりの中で、また別の壁も見えてくるんですね。静岡済生会総合病院のケースです。ここでは院内感染が起きてしまいまして、看護師・患者など23人の感染を確認しました。実はこの病院、対策に力を入れていたんです。8月から新型コロナウイルスの感染者の受け入れを開始しました。1フロアの50床をコロナ病床と一般病床に完全に分離して、看護師も2チームに分けて、備えていたんですが、それでも院内感染が起きてしまった。感染症指定病院ではない中で相当力を入れてやっていたんですが、こういう状況になってしまったということなんですよね。水野さん、このあたりもやはり病床を増やす上での壁になってきますね。

水野

そうなんです。やはり感染症対策というのは、ある程度スキルも必要ですし、それを指導する方も必要ですので。この病院は感染症の指定医療機関ではなかったということなので、かなり一生懸命されたんですけどもやっぱりどうしてもエラーが起こってしまったということですね。このあたりもやっぱり重要な課題だと思います。

山口

そうですね。片山さん、病床を増やせる自治体、無理な自治体、色んな力の差も出てくると思います。どのようにお考えですか。

片山

やりくりするっていいますけど、先ほど小林さんが言われたように別の医療機関から来てもらうとかですね、大きな医療機関だったら院内で配置換えするとかですね、これはやれる範囲で是非やっていただきたいと思いますね。ただ、おっしゃったように、診療報酬の計算の問題があって、それがネックになってると言うんだったら、政府は早くそれを改善しなきゃいけない、解消しなきゃいけないですね。それ以外に、例えば看護師さんの数を増やそうと思うと、例えば辞められていて職場を離れている方が結構おられるんですね、結婚などいろんな理由で、ですね。そういう方々が現場に戻ってこられると貴重な戦力になるんですけれども、これも実はなかなか難しいんですね。事情があって辞められているわけで、今度人手が足らないから来てね、わかりましたという、そういう簡単な問題ではないんです。よほど待遇のこととか処遇のこととか、そういうことを考えてあげなければ、なかなかそれも難しいと思いますね。自治体によって、やりやすいところ、やりにくいところがあるかといえば、私は、増やしやすいところは決して多くないと思いますね。小さい県は小さい県なりに苦労していますし、大きい所は大きいなりに、医療スタッフは大勢おられますけれども、それに見合って患者さんも多いですから、だからどこも苦労されると思います。

山口

東京都の感染者です。きょう（11月22日）、新たに391人の感染者が確認されました。昨日までは3日連続500人を超え、昨日は過去最多でした。感染者の年齢ですが40代以上が半分を占めています。東京都の担当者は「年代も幅広く、各年代に広がっており40から60代が増加傾向にある」としています。さらに経路別では経路不明が圧倒的に多く、わかっているものでは家庭内感染が最も多くなっています。

こうした状況の中で、きのう（11月22日）、政府の新型コロナ対策に動きがありました。感染拡大が一定レベルに達した地域では、都道府県知事と連携し、より強い措置を行うということです。ポイントは、1つ目がGoToトラベルの見直し　感染拡大地域を目的地とする旅行の新規予約を一時停止。2つ目がGoToイートで、食事券の新規発行の一時停止。ポイント利用を控えるように検討を要請。3つ目が時短要請をする際の補償を国が支援、地方創生臨時交付金 500億円を追加配分となっています。水野さん、今の状況を食い止めるための3つの対策、どうご覧になりましたか？

水野

1番と2番はこれ感染対策の立場から言うとやはり妥当なところだと思うんですね。むしろちょっと遅かったかなと思うんですけども、私は一番やはり大事なのは3番目だと思うんですね。やはり補償なくしてやはり制限は出来ないと思いますし、これまでもかなり長い時間ですね、色んなの自粛とかですね、制限をかけてきたわけですので、やっぱり3番をしっかりやっていただいた上で、1番2番というところになるのかなと考えています。

山口

それでは、この分科会の中でどういうことがあったのか、しっかり見ていきたいと思うんです。きょう小林さんがいらっしゃっているわけですが、菅総理が昨日（11月21日）こういう決断をしたわけですけれども、その1日前、おととい、分科会は政府に提言をしました。こちら6つの項目なんですね。その中で特に、色をつけました。まず一つ目、自治体が酒類提供の店に時短営業や休業の要請をする。国は自治体への財政的な支援を行っていただきたい。これを青に塗ったんですが、昨日、菅総理が言った、この3つ目の時短要請と500億円と絡んでくるというわけです。それから分科会の6つあるうちの赤で塗った部分、これがまさにGoToトラベルについてステージ3相当と判断された地域を除外することなどを検討してくださいと提言して、菅総理が昨日、1番目、GoToトラベル新規予約の一時停止に繋がったわけです。この緑で塗った部分、提言の緑 GoTo eat 食事券の新規発券の一時中止。ポイント利用を控えるよう呼びかけた。まさにこれがこの菅さんが2番目に言ったこれにつながってくるという結果になったわけですが、小林さん、分科会で提言をして、その翌日、昨日ようやく政府が動きました。まずこの菅総理の決断については、どう見てらっしゃいますか。

小林

非常に科会の提言を前向きに受け止めていただいて、非常に難しい、苦しい決断だと思うんですね。それを政府が率先してやっていただいたということで、大変高く評価したいと思います。分科会は本当はですね、実は11月9日に緊急提言を出していまして、その時は、こういうGoToとか、あるいは時短とか、そういうことは言ってないんですけれども、国民の行動変容を、5つの場面を避けるとかですね、そういう国民の行動変容をお願いしたい。ただやはりそのメッセージが十分に伝わっていなかったので、2週間待って、こういう強い措置をやらざるを得ないという、こういう危機感が高まっていたということです。

山口

9日に緊急提言をしてその段階では変わらなかった。やっぱりもうちょっと早く動いて欲しかったと思いは、皆さんあったんでしょうか。

小林

そうですね。政府というよりもむしろ国民全体の意識の変化がやはり大事だと。それがないと感染者の数が減らないという考え方が強いもんですから、今回のGoToや時短の要請についてですね、これが最終的に効果を持つかどうかは、やはり国民一人一人の行動が変わるかどうか、ということにかかってきている。そういう意味で先ほど申しましたように、これからの3週間っていうのは非常に重要な勝負のときになってくるということだと思いますね。

山口

今回の提言というのは、3連休を前にしてなんとかしなきゃという、タイミングだったんでしょうか。

小林

9日の提言から少し状況を見て、もともと分科会予定で25日にやるかもしれないということだったんですけども、予定を早めて3連休の前の20日に、こういう提言を出そうということで動いたということですね。

山口

小林さん、分科会の中にも多分いろんな立場の方がいるので、このGoToトラベルの見直しに関して一枚岩だったのか、いやその過程ではいろんな声があったのか、そこはどうですか。

小林

そこはですね、5番目に書いてありますように、経済や雇用に対して非常に大きなネガティブな影響が出るので、そこに対してはしっかり配慮してもらいたいというような意見は出ました。もう一つはそれに関連して、経済が悪くなる、経済の状態がここ半年悪くなってますから、それによって困窮されて自殺をされる方というのは増えているんですね。10月の(女性の)自殺者は800人くらい、去年より増えている。特に女性の自殺が顕著に増えているということがあります。要するに非正規雇用だとか、弱い立場にいらっしゃる、男性よりも女性が多いということなので、経済が悪く回わらないことによって、そういう自殺者が増えてることをしっかり考えなきゃいけないという議論が、おとといの分科会でも出まして、やはり命の重さという意味ではコロナで感染症で亡くなる方も経済的な理由で自殺で亡くなる方も、これ同じなんだということが特に医療界のメンバーの方から非常に、こういう苦渋の思いとともに言われまして、分科会のメンバーで厳粛に受け止めたということでありました。

山口

本当にその経済の両立の難しい中で提言が出たということですね。

小林

そうですね。やはり感染者を抑えなければ結局、経済も回らないので。やはり経済を回すためにも感染者を今、強い措置で抑えるしかないというところで、分科会は、そこは一致したということです。

山口

そういう中で菅総理が決断をしたということに繋がってきますが、では一体、どこの地域がその対象になるのか、それがまだ出てないですよね。分科会としてはステージ3相当のところを除外するということになるわけですが、いったいどこがステージ3相当になっているのか、それをしっかり見ていたいと思うんです。こちら北海道、東京、愛知、大阪、沖縄の指標を見てみたいと思います。オレンジがステージ3の指標で赤がステージ4の指標で、北海道は病床使用率、10万人あたりの療養者数、これステージ4ですね。それから10万人あたりの一週間の感染者数もステージ4。前週との比較もステージ4ということで4つ入っているんですけれども、こうやってみると実は意外に東京、大阪、沖縄はここの部分 PCR 陽性率を除いて全部、色が付いてるんですね。つまり PCR 陽性率以外はステージ3以上が東京、大阪、沖縄なんです。

こう見てくると東京、大阪、沖縄もGoToの除外に入ってくるのかが気になってくるんですが、この分科会の尾身会長は「個人の見解として北海道の札幌はステージ3に入っているのではないかと判断。東京や大阪はステージ3に近づいている」と話していました。小林さん、分科会としてここに挙げた、例えば北海道、東京、愛知、大阪、沖縄どこがGoToの対象外になるのか。どういう話になっているんですか｡

小林

そこはやっぱり話し合いはしたんですけれども、どこだという固有名詞は結論というか合意にはならなかった、そこは最終的には都道府県知事に決めていただくということ。そして感染症の専門家のご意見というのは今、尾身会長のご発言にあったように、北海道やそれから東京、愛知、大阪いう名前が記者会見の中では出ました。ですので、それ以外の、記者会見以外の場でも、沖縄も状態が悪いということも話には出てますので、そういうところが専門家の間では念頭にあるということは間違いないです。分科会として何か結論を出したということにはならなかった。

山口

確かにこの最終決定というのは、今、お話にあったように、知事が判断することになってるんですよね。ただ、分科会として議論があったということになると思うんですが、一方で尾身さんが札幌と挙げたように、都道府県全体じゃなくて一部の可能性というのも出てくるわけですよね。全国知事会の飯泉嘉門徳島県知事がこういうことを言っているんです。「このキャンペーン事業の取扱いやこの都道府県間の相互応援などの態勢強化を協議する、厳しい感染状況が続いていて、急速な感染拡大へ向かうか否かの重要な局面。政府の対策に全面的に協力する」ということで、どうでしょう小林さん。例えば札幌だけとかそういう可能性も考えられるということですか。

小林

制度の運用上、難しさがあるのかもしれませんけれども、感染症の状況だけ考えれば北海道全域ではなくて、やっぱり特定の地域、札幌というような地域に限って除外をするということは合理的だと思いますし、そのように分科会の専門家の方達も議論はしていたと思います。ただ、制度の運用上、難しいという話も聞いたことがあります。都道府県単位で決めているので、その都道府県の中の特定の地域を指定するというのがやりにくいというようなことが、何かあるかもしれないということだと思います。

山口

このGoToトラベルからどこが除外されるのかということなんですが、もう一度確認ですけれども、このステージ3にあたる場合、最終的には知事が判断するということなんです。この点につきまして、こういう声が上がってきているんです。大阪府の吉村知事は「大阪も当てはまる、経済効果があるのはわかるが、ＧｏＴｏは立ち止まるべき」と理解を示しています。一方、東京都の小池知事は「国が主体的に決める。10月1日に東京が加わったのもそういう流れで行われたと理解している。しっかり国の方でご判断いただきたい」と国で判断してほしいと反発。それには、こういう経緯があります、上山さん。

上山

小池都知事が「国が主体的に決める」としている理由は、当初、東京が除外され、10月1日に追加された経緯にあります。7月11日、当時、官房長官だった菅総理が「圧倒的に『東京問題』と言っても過言でないほど東京中心の問題になっている」と発言。これに対して小池都知事は「冷房と暖房を両方かけることにどう対応していけばいいのか。これは国の問題だ」と応酬。その3日後、西村経済再生担当大臣が東京を除外すると発表。理由は「首都圏も東京から感染が広がっている」と説明しました。菅総理も「客観的に見て東京の感染者数が突出しており、全国の感染者数の約半分を占める状況を踏まえた」と発言。この東京除外に対して小池都知事は「国の方でよく判断されたかと思う」としていました。その後、9月11日、赤羽国土交通大臣が「ＧｏＴｏの対象に都を追加する」と発表しました。小池都知事からすると、除外も追加も国の判断だったんだから今回も国が判断するのが当然だと考えているようです。片山さん、小池都知事の発言どうご覧になりますか？

片山

こればかりは小池知事の言い分の方に納得できます。そもそも東京を除外するとか追加したとか言う前に、GoToトラベルを始めた時に、国は都道府県に何も相談しないで決めたわけです。予算はもちろんですけど、制度設計も国だけで決めたわけですね。私はやっぱり、これは都道府県の判断に任せた方がいいんじゃないかと考えていました。例えば当面はマイクロツーリズムに限定することが可能になるようにというような意味でです。でも、結局はそういうことと関係なく、国が一方的に、開始時期も制度設計も全部独断でしたわけです。ここに及んで、一種の敗戦処理というと失礼かもしれませんが、撤退する時に都道府県の判断ですよと下駄を預けるのは、私は国が無責任だと思います。小池さんがちょっとムッとされているんだと思いますけど、気持ちはよくわかります。

上山

どうして国は判断しないんですかね？

片山

やはり、調子のいいときはみんな、誰でもそうですけど、俺がやったって前に突き進んでいきますけれど、調子が悪くなった時は人に責任を押し付けるというのは、よくあるじゃないですか。組織でも嫌な上司が、調子がいい時は俺がやったんだっていばるくせに、まずくなったらお前が責任とれって部下に言う。なんかそういう嫌な上司を思い出しますね。

上山

小林さん、この提言を見ても都道府県知事の意見を踏まえてと書いてありますが、これは誰が決めるのかということに関して、判断するのか、分科会では議論とかあったんですか？

小林

分科会の議論は、そういう政治的な思惑とか、そういうのはちょっと外して、やはり感染の状況とか経済の状況は各都道府県の地域によって違いがあるので、各地域の状況に応じて決めて欲しいと。そういう意味で都道府県知事に、ということを言っているんですけど。確かに今おっしゃるような、敗戦処理のようなニュアンスで捉えられる恐れはあるかなという気はします。

小林

一つ追加でコメントしたいのは、分科会の提言のところで、財政面の支援を含む検査や医療、これは国がそもそもやれることであり、やるべきことなんですね。9月15日に予備費を何兆円も措置をして、非常に手厚い医療の提供体制への支援を国が決めたんですけれども、でも、これだけ感染が広がってくると先ほど看護師が足りないと、大阪の事例がありましたけれども、やはりもっと大きな、事前の一括補助金のような形で、国がリーダーシップを取って、財政措置をしっかりして医療提供体制を拡大すると、こういうことはむしろ国しかできない、国が率先してやるべきことなので、そういうことで是非やってもらいたいと思います。

上山

そして、きょう（11月22日）、西村経済再生担当大臣がイベントの観客数の規制を強める方針を示したのですが、そこでも「都道府県知事に判断いただきたい」としています。

山口

ＧｏＴｏトラベルの見直しですが「新規予約分」だけでなく「予約済み」も検討していると報じられています。西村経済再生担当大臣は「具体的な制度設計は観光庁で急いでいる。やめたい人がキャンセル料で躊躇することがないよう制度設計してくれると思う」としています。

番組ではキャンセル料について、複数の旅行会社に話を聞きました。その答えをまとめると、Go To トラベルキャンペーンがなくなったり、予約した地域が除外されたりした場合は、正規料金でキャンセル料を算出する。もし国がキャンセル料を補填しないとすると、通常の割合のキャンセルチャージが正規の料金に対してかかるとしています。小林さん、新規予約だけではなくて予約済みの分のキャンセルをどうするのか、このあたりは議論になったのでしょうか。

小林

これはおとといの分科会でもそういう議論が出て、キャンセル料についてしっかり国がある程度、面倒見るべきだというような議論は出てはいたんですね。ただ、それは結論が難しい。要するにキャンセル料を国が補填するとしたら、それは税金ですから納税者にどれぐらい負担してもらうのか、要するにキャンセル料は正規料金だと、正規料金である根拠は何なのか、いろいろ納税者に説明するためには、そこの旅行会社がなぜ正規料金でのキャンセル料金にせざるを得ないのか、というところも詰めないといけなくなってくる。そういう意味で、いろいろ制度設計をしっかり考えた上でやらなければいけないんですけども、おっしゃるようなこういう議論を早く決めて、まず、第一は接触をしないような旅行の在り方、旅行の数をとりあえず減らして接触しないようにしてもらいたいというのが感染者を減らす上で重要な訳ですから。まずはそのキャンセルしやすい、キャンセルするのに躊躇するということがないように、早く制度設計をしていただきたいと思います。

山口

ということは煮詰まった上で、きのう菅総理がお話ししたわけではなくて、結局、この切羽詰まった中で提言が出て、その翌日に菅さんがとりあえず発信したけど、まだ煮詰まってないところがあるということですよね。

小林

このあたりは、キャンセル料の扱いについては、いま制度設計しているところだと思います。

山口

この感染者が増え続ける状況をどう抑制するのか？多くの人が不安に感じているのが「食事」の場面です。東京都の感染経路では「家庭内」が増えていますが、感染経路不明が圧倒的に多い状況が続いていて、ここには「食事」での感染が多く含まれていると考えられます。今週、会食対策の提案が続きました。まず菅総理は「是非 皆さん 静かな『マスク会食』これを是非お願いをしたいこのように思います。私もきょうから徹底をしたいと思います」とマスク会食。そして田村厚労大臣合は「推奨するわけではないがこういうフェイスシールドがある。口に入れるときはフェイスシールドを上げて、下げてまた喋ると」フェイスシールド会食。そして小池都知事は「会食はぜひ小人数で、小1時間程度に収めて、小声で楽しんでください。お料理は小皿に分けて、小まめにマスク・換気・消毒をしていただく“5つの小”を強く意識してください」としています。水野さん、3人のリーダーの提案、専門家からみていかがですか？

水野

実際に感染した方に聞き取り調査をするんですけども、特に会食の時ですね、非常に大人数でやっぱり長い時間、会食して、マスクなしで会食していた方がほとんどなんです。やはりマスクの重要性というのは、非常に推奨すべきなんですけども、ただ実際に、総理とか大臣がおっしゃっていることが我々が現実的に出来るのかなと、ちょっとやっぱり疑問だと思いますね。

山口

確かにこういう声が実は出ているんですね、東京都の医師会の尾﨑さんです。「菅首相がおっしゃる、静かなマスク会食はちょっと無理だと思います。最初の10分は守れると思いますが、やはりお酒が入ってきますとなかなか難しいだろう」。確かにそうかもしれないですね。やっぱり町場でちょっとお酒とか入っちゃうと、気づいたらマスク下がりっぱなしという可能性考えられますよね。

一方で分科会は店舗での対策を実はもう挙げているんです。対人距離を確保する。斜め向かいに座る。パーティションを活用する。会話の際はマスク、フェイスシールドを着用する。CO2濃度センサーを活用し、換気状況が適切か確認するということを挙げました。実際こういうケースが考えられます。感染者が出たケースを見てみますと、換気のための扇風機がありました。入口を定期的に開放して、テーブルの両端に高さ30㎝のアクリル板を設置していました。ところが15人中半数が陽性になってしまいました。ひとつはこの人、感染者1人が席を移動しながら飲食していた。これはうつりますよね、それからアクリル板があったんですけど30㎝。ちょっと高さが足りないということになります。やはり水野さん、対策というのは100％のものはないと思います。でも、出来ることを上手く組み合わせるのも大事だと思うんですが、いかがでしょうか？

水野

そうですね、お店側はある程度、対策はしっかりやっていると私は認識しているんですけども、やっぱりお客さん側が移動したりマスクなしで大声で話したりすることで、せっかくお店がしっかり対策をしていても広がってしまうということはありますので、やっぱり我々一人一人が、そのあたりは気をつけなきゃいけないのかなと思いますね。

上山

ただ確かに、マスク会食と言っても、なかなか実現性があるのかないのか分からないという中で、小林さん、例えばもうちょっと強制的に会食を制限しようとか、強い処置が必要だという議論は、分科会の中ではあったのでしょうか？

小林

議論としては、会食の制限も俎上に乗ったんですけど、今回は入らなかった。この次に、もしさらに、そういう事をやる必要があるとすれば、会食の制限というのは入ってくると思います。

上山

具体的に会食の制限があるとすれば、どういった形を想定してますか？

小林

要するに、人数制限する、4人以下にするとか、あるいは、会食自体をしばらく不要不急なものは控えてもらうとか、そういう非常に強いことになってしまいますので、なかなかそこまでは今の段階では踏み切れなかったということだと思いますね。

山口

小林さん、私も思うんですけど、スタジオのパーティション、アクリル板を設置しているんですけど、先ほどのお店、30㎝だと低すぎると思うんですよ。ちゃんとした、例えば80㎝位のアクリル板を、例えば、今、私たちアナウンサーが原稿を下読みするときに、三方につけているんですね。隣の人と感染しないようにしているんですが、お店に、例えば両側も前も塞ぐようなアクリル板で、高さが例えば60㎝・70㎝のもの。こういうのを義務化して、その費用を行政が負担すれば、お店にも人が行くようになるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか？

小林

そうですね。私、感染症に強いビジネスモデルを作るべきだということをよく色んな所で言っていますけど、飲食店について、そういうおっしゃるようなアイデアを、ちゃんと標準化する。義務化するという形で、お金は国が出す、行政が出すという風にすれば、非常にみんな安心していろんな活動ができると思いますので、ぜひ感染症に強いお店、感染症に強いビジネスモデルというのを広めていってもらいたいと思います。

■若年層も警戒必要「日常生活に支障」

山口

わかってきた年令別の新型コロナリスクです。重症化する割合をみると50代以下が0.3%、60代以上が8.5%と大きく異なります。さらに死亡する割合も50代以下が0.06%、60代以上が5.7%となっています。高齢者の方が重症・死亡リスクが高いことは間違いありません。

ただ、こういうデータもあります。アメリカの電話調査では、基礎疾患の無い18～34才の5人に1人は「普段の健康状態には戻れていない」と若い人たちも後遺症に苦しんでいることが明らかになりました。和歌山県の調査でも、30代の77％が退院後2週間たっても症状があると答えています。その内容は20代が嗅覚障害、味覚障害、呼吸困難感。30代では倦怠感などです。水野さん、重症、死亡は高齢者にリスクがある一方、後遺症の問題も深刻ですよね。

水野

はい、そうなんですね。日本でもかなり大規模な調査がやられて報告されましたけども、私も実際に経験しておりまして、7月ぐらいに味覚障害・嗅覚障害で来られた若い女性でしたけども、コロナが陽性で2カ月後くらいにまた来られたんですけど、鼻の状態が良くないということで治っていないんです。やっぱり日常生活にかなり支障が出るということですので、若い方でも注意しなくてはいけないということになりますね。

山口

本当に今、大事な局面、小林さん先ほどこの3週間が非常に重要だとおっしゃいました。改めてお願いします。

小林

この3週間の間に感染が抑えられて、感染が減少する傾向にならなければ、その後、年末年始にかけてステージが上がっていってしまいます。そうなると今よりも非常に強い、緊急事態宣言の時にやったような非常に強い処置をやらざるを得ないというとこに追い込まれていくので、そうならないためには、この3週間、我々が行動を変えるということが非常に重要だということ。それと特に政府は財政措置をきちんと追加して、医療の提供体制をしっかりと拡充してもらうと。この2つが大事だと思います。この3週間が非常に勝負だということだと思いますね。

上山

ちなみにですね、1日の新規感染者の数、いま2500人ですけども、このぐらいに抑えないといけないという目標みたいなものは、あるんですか？

小林

まずは低下傾向にする。今は上昇が加速している傾向を何とか止めるというところが、まず大事だと思います。

山口

最後に水野さん。今一番伝えたいことはなんでしょうか？

水野

やっぱり今、これだけ感染者が増えていて、本当に医療の現場は非常に厳しい状態なんですね。ですので、皆さん、皆さん一人一人が、医療を崩壊しないように、自覚ある行動をしっかりとしていただきたいということは申し上げたいと思います。

（2020年11月22日放送）